Scheer Intellience: De ‘Spaanse Griep’ Van 1918 Was Een Export Uit De VS.

Scheer Intellience: De ‘Spaanse Griep’ Van 1918 Was Een Export Uit De VS.

Maar Noem Het Niet Het Kansas-Virus.

De auteur van “The Great Influenza” gaf ons zestien jaar geleden een waarschuwing die vandaag de dag buitengewoon relevant is: het is altijd fataal om de wetenschap boven de wetenschap te laten overtroeven.

Zeg niet dat we niet waren gewaarschuwd. Terwijl de ondermijning van de wetenschap door president Trump grote schade aanricht aan de Amerikaanse samenleving, herinnert de terugkeer op bestsellerlijsten van John Barry’s klassieke werk uit 2004, ” The Great Influenza: The Story of the Deadliest Pandemic in History “, eraan dat presidentiële irrationaliteit niet ongekend is. In de aflevering van “Scheer Intelligence” deze week voegt Barry zich bij gastheer Robert Scheer om de twee pandemieën en de reactie van de Verenigde Staten op beide te vergelijken.

In 1918 werd Woodrow Wilson de jingoism-kaart ontnomen die Trump speelde door de huidige wereldwijde plaag ‘het Chinese virus’ te noemen, omdat de eerste golf van massale dodelijke slachtoffers werd geëxporteerd vanuit een enorme militaire basis in Kansas. Wilson vertrouwde op de patriottische ijver van de oorlog om het gezondheidsrisico te verkleinen door enorme aantallen waarschijnlijk besmette Amerikaanse troepen naar Europa en de rest van de wereld te sturen, wat leidde tot de dood van tussen de 50 en 100 miljoen mensen, veel meer dan de directe menselijke kosten van de “Grote Oorlog” zelf. De naam “Spaanse griep” is afgeleid van het eerste nieuws over de wereldwijde grieppandemie dat door de media in Spanje werd gemeld.

“Ik denk dat het duidelijk was dat in 1918 mensen stierven, en in veel gevallen begon hun samenleving te rafelen – in sommige gevallen erger dan dat – omdat de regering loog,” vertelt Barry Scheer. “Nu was de motivatie in 1918 heel anders dan nu. We waren natuurlijk in oorlog. En toen hij de oorlog inging, had [Woodrow] Wilson een aantal legitieme redenen om bezorgd te zijn over wat er zou gebeuren […], dus creëerde hij een infrastructuur om patriottisme te versterken, meer dan ooit tevoren in onze geschiedenis.

“Vanwege die context”, vervolgt de historicus, “omdat er het gevoel was dat iets negatiefs de oorlogsinspanning zou verminderen, verdraaide de nationale regering, grotendeels overgenomen door lokale overheden en weergalmd door de media […] de waarheid en in sommige gevallen vertelden regelrechte leugens over de ziekte, met zeer, zeer afschuwelijke gevolgen. Deze keer is het meer voor het politieke eigenbelang van het Witte Huis dat deze dingen gebeuren. “

Luister naar het volledige gesprek tussen Barry en Scheer terwijl de twee het patriottische jingoïsme bespreken dat tijdens beide pandemieën speelde, evenals andere onderwerpen waarop de historicus een expert is, zoals de scheiding van kerk en staat.

Credits: 

Gastheer:  Robert Scheer

Producent:  Joshua Scheer

Inleiding:  Natasha Hakimi Zapata

Transcriptie: Lucy Berbeo

RS:  Hallo, dit is Robert Scheer met een andere editie van Scheer Intelligence, wat een beetje pretentieus klinkt, maar de intelligentie komt van mijn gasten. In dit geval is het John Barry, die duidelijk het belangrijkste boek van dit seizoen heeft geschreven: The Great Influenza: The Epic Story of the Deadliest Plague in History . Maar hij schreef het, of maakte het af en publiceerde het, 16 jaar geleden, in een tijd dat veel mensen waarschijnlijk dachten: wel, dat gebeurde lang geleden, 1918, 1919, en we hebben nu moderne wetenschap, en dat is het niet. gaat gebeuren. En in feite is dat boek nu het belangrijkste boek dat men op dit moment in onze geschiedenis van pandemie kan lezen.

En ik wil zeggen dat hij nu 16 jaar en in totaal 52 weken op de collectieve bestsellerlijst van de New York Times staat en nog steeds sterk gaat. Het lijdt dus geen twijfel dat The Great Influenza , Het boek van John Barry, wordt nu erkend als het klassieke boek, enzovoort. Toen het echter voor het eerst uitkwam – en ik wil verwijzen naar de recensie van de New York Times. Je hebt opiniestukken geschreven voor de New York Times, ze hebben je boek in elk opzicht als opmerkelijk aangemerkt, enzovoort. Maar in die tijd, terwijl ze zeiden dat het een geweldige vertelling van het verhaal is, geweldige wetenschappelijke rapportage, was er een voorbehoud. En wat de recensent zei: “Barry voelt er geen bezwaar tegen om te pauzeren om kleine uitweidingen te doen over zaken als vrijheid van meningsuiting en de gevaren van overheidsrepressie.” Citaat sluiten. Nu, toen ik uw boek las – onlangs, de laatste tijd – voelde ik dat dat de kracht van uw boek was. Ik dacht niet dat dat kleine uitweidingen waren; Ik dacht dat de kracht van je boek is dat je erop wees, zoals we nu goed weten, dat politiek leiderschap ons op een dwaalspoor kan brengen in een pandemie. We hebben zeker het voorbeeld van Donald Trump en al het wanbeheer gehad, en de VS lijken nu de slechtste staat van dienst ter wereld te hebben, ondanks ons hoge niveau van wetenschap en onze beweringen dat we een verantwoordelijke democratie zijn.

En toch, de wereld die u in uw boek beschrijft, in 1918-1919 – en Woodrow Wilson was president; in veel opzichten zeer bewonderd voor zijn wereldleiderschap, enzovoort – je ontwikkelt in die tijd eigenlijk een zeer negatieve kijk op politiek leiderschap. En wat de New York Times toen verwierp als uw opinie-uitweidingen, lijkt mij zeer centraal te staan ​​in wat ons op dit moment scheelt: kwesties van onderdrukking door de overheid, vrijheid van meningsuiting, hoe we moeten reageren op een pandemie in een vrije samenleving. Kunt u daar iets over zeggen?

JB: Ja. Allereerst heel erg bedankt dat je me hebt ingeschakeld. Ten tweede: bedankt voor je opmerking over het feit dat het boek belangrijk is. En ten derde, denk ik, is uw vraag. Ik had nooit gedacht dat ik een opiniestuk aan het schrijven was; wanneer ik een opiniestuk schrijf, schrijf ik een opiniestuk. Ik plaats ze niet in boeken. Ik denk dat het duidelijk was dat in 1918 mensen stierven, en in veel gevallen begon hun samenleving te rafelen – in sommige gevallen erger dan dat – omdat de regering loog. Nu was de motivatie in 1918 heel anders dan nu. We waren natuurlijk in oorlog. En toen hij de oorlog inging, had Wilson een aantal legitieme redenen om zich zorgen te maken over wat er zou gebeuren. Weet u, de grootste demografische groep in het land waren Duitsers; hij had er geen vertrouwen in dat Duitse Amerikanen tegen Duitsland zouden vechten. Er waren veel Ierse Amerikanen; Ierland was net in opstand gekomen tegen Groot-Brittannië.

Dus creëerde hij een infrastructuur om patriottisme te intensiveren, meer dan ooit in onze geschiedenis. Weet je, ze hadden een zogenaamde commissie voor openbare informatie, en de architect van de commissie zei dat er geen verschil is tussen waarheid en onwaarheid, de een is beter dan de ander, het enige dat telt is de impact ervan. En er waren ongeveer honderdduizend, zogenaamde ‘Four Minute Men’, die op elke openbare bijeenkomst verschenen – schoolbestuur, vaudeville-optreden – en een korte moreelbevorderende toespraak hielden, die vaak de waarheid verdraaide en soms ronduit loog. . Tegelijkertijd keurden ze een wet goed die het strafbaar stelde met 20 jaar gevangenisstraf voor het citeren, “uiten, schrijven, afdrukken of publiceren van enige ontrouwe, godslasterlijke, grove of beledigende taal over de vorm van de regering van de Verenigde Staten”, unquote.

Dus dat was de context waarin de pandemie arriveerde. En vanwege die context, omdat er het gevoel was dat iets negatiefs zou afleiden van de oorlogsinspanning, zowel de nationale overheid, grotendeels overgenomen door lokale overheden en herhaald door de media – er was toen nepnieuws, maar het werd gepromoot door de regering. In ieder geval verdraaiden ze de waarheid en vertelden ze in sommige gevallen regelrechte leugens over de ziekte, met zeer, zeer afschuwelijke gevolgen. Deze keer is het meer voor het politieke eigenbelang van het Witte Huis dat deze dingen gebeuren.

RS:  Maar u wijst erop in uw boek – ik bedoel, ik ben er helemaal voor om Donald Trump te bekritiseren. In uw boek staat echter een zeer onflatteus portret van Woodrow Wilson. En inclusief kritiek op

zijn-

JB:  Om veel redenen niet mijn favoriete president.

RS:  Ja, maar weet je, maar we vergeten dat we een soort gelakte kijk hebben op de geschiedenis, op de media, alsof nepnieuws een huidige uitvinding is, alsof de goede oude tijd nog ongerept was. En in feite was er … weet je, we hebben nu immigrant-bashing; we hadden afschuwelijke bashing door immigranten onder Wilson. Ik bedoel, het patriottisme van iemand die ergens anders in het land is geboren, werd in twijfel getrokken. Zeker als ze Duits of Iers waren of wat dan ook. En u weet, zoals ik al zei, ik denk niet dat dat uitweidingen zijn. En wat ik denk dat een soort van meesterwerk van verslaggeving is – laat me duidelijk zijn over het boek. Ik ben natuurlijk niet de enige; het is veel gevierd. Maar als ik zou aanraden, zal ik dit boek aanbevelen, ik vond die uitweidingen perfect voor de huidige situatie.

Laat me er maar één nemen: het virus de schuld geven van een buitenlandse regering. Nu staat die griep bij ons bekend als de Spaanse griep. Feit is dat Spanje er niets mee te maken had, behalve dat ze neutraal waren in de oorlog, en dus was het gemakkelijker om het op de een of andere manier de schuld te geven aan de Spanjaarden, omdat ze eerlijke media hadden, relatief eerlijke media die de griep bespraken. Terwijl zelfs een eerlijke bespreking ervan in Duitsland of de Verenigde Staten als onpatriottisch werd beschouwd. Maar het is interessant; wat ik denk dat de grootste verdraaiing van Donald Trump is, is door dit ‘het Chinese virus’ te noemen. Alsof je deze nationale afkomst kent. En het hele punt van uw boek is dat deze vreselijke pandemie van 1918, de grote griep, die tot dusver een veel grotere impact had op de wereld – tussen de 50 miljoen en 100 miljoen mensen stierven – dit ding begon in Kansas. In Haskell County, Kansas, in 1918, verspreidde zich vervolgens naar Camp Funston, een zeer grote, de op een na grootste militaire basis van het land, 300 mijl verderop, waar je 56.000 jonge troepen had. En verspreidde zich toen over de hele wereld – verspreid naar Latijns-Amerika, verspreid naar Europa, verspreid naar Azië, enzovoort. Toch beschouwen we die griep niet als de Amerikaanse influenza, of de Kansas-influenza.

JB:  Juist. Nou, eerst, weet je, ik heb de hypothese over Kansas naar voren gebracht, maar ik was voorzichtig om te zeggen dat we het niet echt weten. Er zijn andere hypothesen over waar het vandaan komt, waaronder China, Frankrijk, Vietnam en zelfs New York City. Dus we weten niet echt waar het begon. Zoals u zei, kreeg het de naam “Spaanse griep” omdat de Spaanse media erover spraken, en de rest van de – in ieder geval de oorlogvoerende landen censureerden allemaal hun pers. De VS was zelfcensuur, maar het was niettemin zeer effectief. En dat is waar het zijn naam kreeg. En het was niet zozeer een plan om Spanje de schuld te geven, want die eerste golf – het griepvirus was heel anders dan Covid-19. Er zijn veel overeenkomsten, veel verschillen.

RS:  Ja. Maar je zegt heel duidelijk – hallo? Ja, maar je zegt wel dat het bewijs zeker suggereert “dat een nieuwe griep” – ik citeer uit het boek – “virus is ontstaan ​​in Haskell County, Kansas, begin 1918” –

JB:  Dat heb ik zeker gezegd. Ik kan dat zeggen, weet u, en ik heb er zelfs een wetenschappelijk tijdschriftartikel over geschreven, dat in die tijd nogal wat aandacht kreeg. Weet je, ik zal zeggen dat er veel werk is verzet sinds dat boek uitkwam, en weet je, ik heb misschien mijn eigen kijk op waar het begon verschoven. Ik denk nog steeds dat Kansas een mogelijkheid is, maar ik denk dat het minder waarschijnlijk is dan China, om je nu de waarheid te vertellen. Ik zou kunnen ingaan op de redenen waarom ik van gedachten ben veranderd, maar weet je, er gebeuren dingen, je krijgt nieuwe informatie en je verandert van gedachten, als je tenminste een brein hebt.

RS: Ja, maar in termen van de insluiting – nogmaals, ik ga alleen volgens het boekje – je zegt dat het ingesloten had kunnen zijn. Misschien zelfs in dat stadium, een medicijn – het werd niet herkend, mensen reageerden niet op de oorspronkelijke dokter die in Kansas aan de bel trok. En duidelijk het bestaan ​​van het enorme Fort Riley-kampement van Camp Funston, waar vervolgens tienduizenden troepen naar Europa werden gestuurd, ook al was dit virus duidelijk losgelaten. Of zijn oorsprong [was daar] of niet, het was zeker zichtbaar ontketend in Kansas, en dezelfde troepen gingen toen en brachten het naar Europa. En ik heb het gewoon over het chauvinisme dat betrokken is bij de weergave van de oorsprong van president Trump, dat is de schuld te geven aan de inefficiëntie of de incompetentie van een ander systeem. In dit geval lijdt het geen twijfel dat vanwege de oorlog, vanwege de troepenbeweging,

JB:  Dat klopt. Vrijwel elke hedendaagse waarnemer, inclusief Nobelprijswinnaar Macfarlane Burnet, die het grootste deel van zijn leven griep bestudeerde, dacht dat het, weet u, met Amerikaanse troepen in het voorjaar van 1918 in Europa arriveerde. Geen twijfel mogelijk.

RS:  Dus het komt – alleen als een waarschuwing, omdat we wanhopig zijn aan het huidige moment en de inbreuk van de politiek in het beheer van een pandemie. En ik probeer president Trump niet van de haak te krijgen. Maar uw boek is een realiteitscheck van hoe de politiek altijd binnendringt. En in dit geval was het om de oorlogskoorts niet te temperen; in feite heeft de pandemie meer mensen gedood dan de oorlog. En er was een poging om de betekenis ervan te ontkennen, omdat het enthousiasme voor de oorlog zou intrekken. Ik bedoel, het is gewoon, naar mijn mening, dat ik je boek verdedig en zeg dat dit geen op-ede uitweiding was. Het gaat in feite om het grootste probleem dat zich voordoet bij een pandemie, namelijk het verlies van rede en verstandigheid over dingen, en paniek of misbruik of politieke onwetendheid die het verhaal beheersen. Dat, denk ik, is-

JB: Daar ben ik het zeker mee eens. Weet je, er zijn uitzonderingen. Deze keer zijn er zeker enkele landen die heel, heel goed werk hebben verricht in termen van het vertellen van de waarheid aan het publiek en die ook het virus bevatten. Ik denk niet dat dat toeval is; Ik denk dat die twee dingen nauw met elkaar verband houden. Evenzo, weet je, zoals we zagen met ebola, zoals we zagen met de pandemie van 2009, zoals we zagen met SARS, veel plaatsen, landen, vertelden de waarheid niet of raakten in een of andere vorm in paniek, en het resultaat was óf economische schade die niet had mogen gebeuren, óf mensen stierven. Weet je, die dingen die ik zojuist heb aangehaald, in de meeste gevallen was het dodental duidelijk niet zo hoog; het ergste zou ebola zijn geweest. Zeker is de politiek erin geraakt, gebrek aan vertrouwen van mensen in de gezondheidszorg, gezondheidswerkers werden zelfs vermoord toen ze op sommige plaatsen voor mensen probeerden te zorgen. Dus de politiek dringt zich op.

RS: Ja, en nogmaals – ik ga hier niet meer op hameren, maar wat er gebeurde in de grote pandemie waarover je schreef, de grote griepcrisis, was dat, weet je, logica niet de overhand had en volwassenen niet keken de winkel. We hadden een oorlog te winnen, de Duitsers hadden een oorlog te winnen, en in feite werd deze andere oorlog, tegen de natuur, in feite genegeerd of gebagatelliseerd omdat men dacht dat het mensen demoraliseerde. We krijgen dat nu met veel – en u schreef onlangs een opiniestuk voor de New York Times – we krijgen dat veel over de economie. De economie moet doorgaan, we hebben welvaart nodig, enzovoort. En het staat de wetenschap in de weg. En ik voelde gewoon dat je boek een verfrissende herinnering was dat het altijd zo is geweest. Dat politieke gemak overtreft vaak de wetenschap. En een gerespecteerd figuur – Donald Trump zal zeker lang niet zo vereerd zijn als Woodrow Wilson, hoewel hij zijn kritiek krijgt. Maar zoals ik al zei bij het lezen van uw boek, beschrijft het honderd jaar geleden onze werking van onze republiek niet op een erg vleiende manier.

JB:  Helaas heb je gelijk.

RS:  [lacht] OK. Dus laat me je een goede introductie geven, want ik ben een grote fan geworden-

JB:  Dank je wel.

RS:  –laat in het leven, sorry, maar we zijn niet zo verschillend in leeftijd. Maar ik ben een grote fan geworden en het heeft me teruggebracht om naar je andere werk te kijken, enzovoort. Een heel beroemd boek, [ Rising Tide: The Great Mississippi Flood of 1927 and How It Changed America ], veel lessen daar over het milieu en wat heb je. En een die mijn aandacht trok – en eerlijk gezegd heb ik het nog niet gelezen. [Lacht] Ik ga de rest van deze week besteden aan het lezen ervan. [Roger Williams and the Creation of the American Soul: Church, State, and the Birth of Liberty.]  En het werd gepubliceerd in 2012. Het is in feite in de recensies geplaatst als een soort conflict tussen John Winthrop en de ‘stad op de heuvel’, een soort religieuze kijk op Gods geschenk aan Amerika dat Donald Trump en anderen mensen citeerden vrij vaak. En Roger Williams, die geloofde in de gemeenschap van geweten, en werd verbannen uit de kolonie van Massachusetts.

Nu breng ik dat naar voren omdat er in onze huidige pandemie opnieuw veel oproepen zijn om vrijheid en democratie op te geven, enzovoort, in naam van de veiligheid, over de hele wereld. In China, bijvoorbeeld, gebruiken ze uiteraard smartphones en al het andere op een zeer invasieve manier om hun gedrag te beheersen. Maar ze zijn niet de enigen. En er wordt veel gepraat dat bewaking bij elke beurt nodig is. En in tijden van crisis hebben we de neiging om noties van individuele vrijheid en privacy, enzovoort, los te laten. Dus misschien moeten we even praten over hoe dit een argument was, zoals u het beschrijft, voordat we een grondwet hadden, maar zeker onze grondwet hebben geïnformeerd, en daarom hebben we een scheiding van kerk en staat.

JB: Nou ja, Williams is een fascinerende figuur. Hij was een puriteinse predikant; hij was geen atheïst, of wat dat betreft agnostisch. Zeer vroom. En letterlijk op de dag dat hij in Massachusetts aankwam, werd hem de post aangeboden als predikant van de kerk in Boston, omdat hij zo’n geweldige reputatie had in Engeland. Hij weigerde omdat hij dacht dat de leden van die kerk niet zuiver genoeg voor hem waren. Niettemin, weet je, hij kwam herhaaldelijk in conflict met de autoriteiten in Massachusetts, omdat hij geloofde dat, weet je, als je mengt – om het in de termen van vandaag te zeggen – als je religie en politiek mengt, je politiek krijgt. Weet u, in wezen natuurlijk, Engeland had destijds een staatskerk, precies een staatskerk. In Massachusetts wilden ze in feite een staatskerk oprichten. En hij geloofde dat elke keer dat u dat doet, u de kerk zou bederven. En hij geloofde ook dat mensen fouten maakten. Dat – hij was bijvoorbeeld een taalkundige en erkende dat vertalingen van de Bijbel heel verschillende interpretaties van de Schrift geven. En eenvoudigweg verzoenen dat buiten het menselijk vermogen lag; je weet niet wat er werkelijk met God werd bedoeld, ervan uitgaande dat je in God gelooft. En daarom waren mensen vatbaar voor fouten, en daarom moest je gewetensvrij zijn, vrijheid om te geloven wat je ook dacht.

Een ander soort – niet soort, erg interessant element van het denken dat Williams ontwikkelde, hij was amanuensis geweest voor iemand die Cook heette, en een Engelse jurist die opperrechter was van de King’s bench in Engeland. Hij was degene die als eerste habeas corpus tegen de Kroon toepaste. Hij schiep precedenten voor rechterlijke toetsing van wetgevingshandelingen, hij schiep precedenten voor geen dubbel gevaar in strafzaken. Hij is misschien wel de grootste jurist in de Engelse geschiedenis. En hij schreef ook, toen hij in het Parlement was, wat de Petition of Right werd genoemd. “Petitie” was toen niet bedoeld als verzoek; ze, weet je, het werd unaniem aangenomen door het House of Lords en het House of Commons, en ze dwongen koning Charles om ermee in te stemmen. En het bevatte verschillende van de wijzigingen van onze Bill of Rights, en de habeas corpus-clausule van de grondwet, en van alles.

En het gevoel van individuele vrijheid dat hij van Cook leerde letterlijk aan zijn zijde, denk ik, was waarschijnlijk invloedrijk in de manier waarop hij het besef van, nogmaals, de gewetensvrijheid ontwikkelde. Hij was echt de eerste persoon die individuele vrijheid uitdrukte op een manier die we in moderne termen echt zouden herkennen. Hij wordt daar niet zo vaak voor erkend als hij zou moeten zijn. Hij staat vrij goed bekend als de eerste persoon die de scheiding van kerk en staat op een moderne manier echt verwoordt.

RS:  Dus laat me je een vraag stellen om deze twee thema’s met elkaar te verbinden. Je zou denken dat temidden van een woedende pandemie, dat in een natie die beweert geworteld te zijn in religie – van de een of andere soort, maar we roepen altijd een idee van een almachtige in, en zelfs politiek, elke politicus moet het doen enzovoorts. Gegeven die historische referentie van vier eeuwen geleden, enzovoort, is het dan niet verrassend dat er bij wijze van verklaring van deze pandemie zeer weinig verband lijkt te bestaan ​​met de toorn van God, of het oordeel van een almachtige over ons gedrag? Was dat waar in 1918? Zou het waar zijn geweest in de 17e eeuw?

JB: Weet je, ik weet niets van de 17e eeuw en pandemieën. Ik denk dat ze bijna alles aan hemelse tussenkomst hebben toegeschreven, althans sommigen deden dat. In 1918 werd er niet zo veel gesproken over goden die iemand bestraffen. Er waren, weet u, veel steden met gesloten kerken; weet je, we hadden de sociale afstandelijkheid, de niet-farmaceutische interventies, enzovoort, erg vergelijkbaar met wat we vandaag hebben gedaan. En er waren veel predikers die volhielden dat niemand die God aanbad ooit ziek kon worden, wat natuurlijk volslagen onzin was. Maar verder denk ik dat het misschien te wijdverspreid was over de hele wereld, en ik denk dat werd erkend dat dat het geval was, zodat mensen konden beweren dat het een straf van God was. Bovendien, als ik zeg “wijdverbreid”, denk ik er misschien op een andere manier over na dat mensen zelden denken dat God hen straft. God zal altijd iemand anders straffen voor hun zonden; ze straffen je nooit voor je zonden. En aangezien vrijwel iedereen leed, zou het zichzelf de schuld hebben gegeven als ze de almachtige de schuld hadden gegeven. Misschien is dat een verklaring waarom ik dat in mijn onderzoek niet veel tegenkwam. Ik heb er niet expliciet naar gezocht, maar weet je, ik heb zeker genoeg gelezen dat ik denk dat het me zou hebben getroffen als het was gebeurd.

RS: Dus dat is interessant. En dus is het in dit geval misschien het goddeloze communisme in China dat verantwoordelijk is voor hun bestraffing, maar waarom heeft de VS veel meer geleden dan China met zijn zeer grote bevolking. Laat me je vragen: verbind dit met je gevoel over hoe we hieruit komen en wat de prijs zal zijn. Omdat je jezelf ondergedompeld hebt in de cultuur van de grote grieppandemie, en je de punten van gezond verstand en de punten van irrationaliteit inzag. En deze zorg nu, zal onze democratie – zoals ze is, hoe gebrekkig ze ook is – overleven? We hebben een oproep voor de toezichthoudende staat, we hebben een oproep voor een meer opdringerige regering, we hebben een president die vastbesloten lijkt om dit soort representatieve regering pijn te doen door verantwoording af te leggen. Wat denk je? In je opiniestukken zei je dat als we het juiste doen, het wel goed komt. Heb je die mening nog steeds? En wat is uw prognose?

JB:  Wel, dat is het opmerkelijke aan deze ziekte, dat we een enorme hoeveelheid controle kunnen uitoefenen over wat er gebeurt. Tot dusverre zijn we uiterst beperkt gebleven in wat we hebben gedaan in termen van impact, omdat een zeer aanzienlijk percentage van het Amerikaanse publiek niet genoeg aandacht heeft besteed aan de aanbevelingen. Weet je, in de VS denk ik niet dat er veel is gepraat over de bewaking, en Bluetooth enzovoort, en wiens mobiele telefoons elkaar kruisen, wie wel of niet – weet je, er is gespeculeerd over, maar – en er zijn in een paar staten inspanningen geleverd om vrijwillig apps te downloaden, enzovoort, enzovoort, die dat soort toezicht mogelijk zouden maken. Maar landelijk is dat zeker niet het geval.

Weet je, we kunnen het verloop van de ziekte nog steeds onder controle houden totdat we een vaccin krijgen. Of we dat gaan doen of niet, valt nog te bezien. We kunnen ook nog steeds worden geconfronteerd met een worstcasescenario waarin de ziekte absoluut explodeert. In die laatste … weet je, ik heb zes opiniestukken geschreven, in feite één per maand sinds dit begon. De eerste was in januari en voorspelde dat we er klaar voor waren; in april voorspelde ik dat de zomer geen verlichting zou brengen. In de laatste heb ik een model van Morgan Stanley aangehaald – en natuurlijk zijn ze niet geïnteresseerd in politiek; het enige waar ze in geïnteresseerd zijn, zijn dollars. En ze projecteerden 150.000 gevallen per dag wanneer het weer kouder wordt als we ons gedrag niet veranderen. Weet je, dat is redelijk dicht bij het ergste geval. En weet je, dat is volgens een model van de financiële sector. Dat maakt me bang

Maar nogmaals, het ding is in zekere zin zelfcorrigerend. Weet je, zelfs in de zuidelijke staten – waar ze duidelijk politiek sterk neigen naar Trump; op één na zeker alle gouverneurs. Weet je, die staten explodeerden, maar toen de ziekte slecht werd, begonnen mensen het juiste te doen, en ze hebben de gevallen in die staten dramatisch naar beneden gehaald. Weet je, of mensen zullen blijven doen wat juist is en controle blijven uitoefenen, of dat ze zich wel of niet zullen ontspannen – weet je, dat is onmogelijk te voorspellen. Het is gemakkelijker om het virus te voorspellen dan om menselijk gedrag te voorspellen, zeker gezien de politieke context hier.

RS:  Dat is een – dat is een geldcitaat: het is gemakkelijker om het virus te voorspellen dan menselijk gedrag. In dat opzicht is een belangrijk punt in uw boek [er zijn] veel belangrijke punten in uw boek. Maar waarom neem je ons niet mee door het verschil tussen de W- en de V-projectie? En het lijkt erop dat, in tegenstelling tot de grote griep waarover je schrijft van 100 jaar geleden, die jongere mensen trof – zeker van middelbare leeftijd en jonger, minder gericht op oudere mensen zoals wij tweeën. Een reden voor een meer onzorgvuldige houding over de hele wereld – omdat ze nu in Duitsland, en in Frankrijk, problemen hebben om jongere mensen ertoe te brengen zorgvuldiger gedrag te volgen. Deze griep, dit virus is anders, nietwaar?

JB:  Heel erg. Dat is een van de twee grootste verschillen tussen de virussen. In 1918 bestond ongeveer 95% van de oversterfte uit mensen jonger dan 65 jaar. Het is praktisch niet helemaal omgekeerd, maar het is nu bijna het omgekeerde. De piekleeftijd voor overlijden in 1918 was 28. Ongeveer twee derde van de doden waren mensen tussen 18 en 45 jaar oud. Dus je had natuurlijk geen jongere mensen die uitgingen en feesten, niet om hen gaven omdat ze niet werden beïnvloed. Weet je, zoals ik zeker weet dat iedereen die luistert al weet, lijkt het deze keer dat hoe jonger je bent, hoe kleiner de kans dat je ernstig ziek wordt. Hoewel kinderen, zo lijkt het, waarschijnlijk ziekten kunnen overdragen, is de kans niet groter dat ze worden overgedragen dan een volwassene – in tegenstelling tot gewone griep, seizoensgriep, waar kinderen superspreaders zijn.

Het andere echt significante verschil tussen de twee virussen is de duur. Alles, van de incubatietijd tot hoe lang je ziek bent, hoe lang je besmettelijk bent, enzovoort, enzovoort, is bij het coronavirus veel, veel, veel langer dan bij griep. En dat betekent dat het tijdsbestek voor alles lang is. En bovendien, als we ingrijpen om mensenlevens te redden – ingrijpen om de overdracht te onderbreken, om mensenlevens te redden – rekt dat de zaken nog langer uit, wat een enorme economische druk op de samenleving legt, wat niet gebeurde in 1918. Tenminste niet in de – er was veel economische spanning, maar het werd samengeperst tot een veel, veel kortere periode. In een bepaalde stad zou de ziekte er waarschijnlijk tussen de zes en tien weken doorheen gaan, en daarna was het vrijwel verdwenen; soms was er weer een golf, weet je, weken of maanden later, maar die economische klap was van zeer korte duur. En toen, weet je, was het een behoorlijk steile recessie, maar er was een zeer snel herstel. Hier zien we dat niet.

RS: Welnu, in dat opzicht – en misschien is dit een goed afsluitend punt – begonnen we met de politiek en eigenlijk het jingoïsme of chauvinisme van ‘de ander de schuld geven’. En je hebt een echt boeiende discussie in je boek over de grenzen van het jingoïsme, want hier waren zowel het Duitse als het geallieerde leger van de oppositie in de Eerste Wereldoorlog, gedwarsboomd door de ziekte, door het virus. Wat Donald Trump ‘de onzichtbare vijand’ heeft genoemd. En toch is die vijand, onzichtbare vijand, echt wat de Duitsers heeft vernietigd en de oorlog tot een einde heeft gebracht. Als we naar het huidige wereldbeeld kijken, lijkt het mij dat elk land succesvoller is geweest, of het nu een ontwikkeld land is, of het economisch gevorderd is, of ze democratisch zijn, of ze een theocratie zijn, of ze nu zijn een overblijfsel van het communisme, wat dan ook. Elk land ter wereld heeft het beter gedaan dan de Verenigde Staten. En dit is met een president die zei dat hij ons weer geweldig zou maken, en ik zeg niet dat hij de enige reden is. Maar desalniettemin is dit een spectaculair resultaat dat niet het geval was bij de grote griep van 100 jaar geleden. Er was succes en mislukking toen het zich over de wereld bewoog, en het eindigde in feite. Is dat niet een verrassende ontwikkeling, dat het land met het hoogste niveau van medische wetenschap – dat gold niet voor de VS in 1918, zoals u aangeeft. Nu zou men zeker de claim kunnen indienen. En toch hebben we met het beste medische establishment, het hoogste niveau van wetenschap, alfabetisering, enzovoort, een verrassend slechtere staat van dienst. en ik zeg niet dat hij de enige reden is. Maar desalniettemin is dit een spectaculair resultaat dat niet het geval was bij de grote griep van 100 jaar geleden. Er was succes en mislukking toen het zich over de wereld bewoog, en het eindigde in feite. Is dat niet een verrassende ontwikkeling, dat het land met het hoogste niveau van medische wetenschap – dat gold niet voor de VS in 1918, zoals u aangeeft. Nu zou men zeker de claim kunnen indienen. En toch hebben we met het beste medische establishment, het hoogste niveau van wetenschap, alfabetisering, enzovoort, een verrassend slechtere staat van dienst. en ik zeg niet dat hij de enige reden is. Maar desalniettemin is dit een spectaculair resultaat dat niet het geval was bij de grote griep van 100 jaar geleden. Er was succes en mislukking toen het zich over de wereld bewoog, en het eindigde in feite. Is dat niet een verrassende ontwikkeling, dat het land met het hoogste niveau van medische wetenschap – dat gold niet voor de VS in 1918, zoals u aangeeft. Nu zou men zeker de claim kunnen indienen. En toch hebben we met het beste medische establishment, het hoogste niveau van wetenschap, alfabetisering, enzovoort, een verrassend slechtere staat van dienst. Is dat niet een verrassende ontwikkeling, dat het land met het hoogste niveau van medische wetenschap – dat gold niet voor de VS in 1918, zoals u aangeeft. Nu zou men zeker de claim kunnen indienen. En toch hebben we met het beste medische establishment, het hoogste niveau van wetenschap, alfabetisering, enzovoort, een verrassend slechtere staat van dienst. Is dat niet een verrassende ontwikkeling, dat het land met het hoogste niveau van medische wetenschap – dat gold niet voor de VS in 1918, zoals u aangeeft. Nu zou men zeker de claim kunnen indienen. En toch hebben we met het beste medische establishment, het hoogste niveau van wetenschap, alfabetisering, enzovoort, een verrassend slechtere staat van dienst.

JB: Zeker erger dan elk ander ontwikkeld land ter wereld. Er kunnen een paar landen zijn, met name Brazilië, dat Trumpiaans was, behalve meer. Weet je, misschien een paar andere landen zoals Iran, waar de leiding ronduit tegen het publiek heeft gelogen. Ze kunnen uiteindelijk slechtere resultaten hebben dan de Verenigde Staten. Maar zeker in termen van, zoals u zegt, ontwikkelde landen, en met inbegrip van de meeste van de minder ontwikkelde landen, lopen de VS ver achterop. Weet je, ik denk dat we op dit moment ongeveer op de derde plaats staan ​​wat het aantal sterfgevallen per hoofd van de bevolking betreft. Het punt is dat de andere landen die ongeveer gelijk zijn, op dit moment bijna niemand sterft in die landen, en we registreren nog steeds ongeveer duizend doden per dag. De kans is dus zeer groot dat we elk land ter wereld zullen inhalen en het hoogste dodental per hoofd van de bevolking hebben. Het is duidelijk dat we, weet je, een enorm aantal gevallen hebben. India heeft ons dit weekend net overtroffen wat betreft het aantal dagelijkse gevallen, maar India is een veel, veel groter land. Weet je, ik vermoed vier of vijf keer de bevolking die we hebben. En de ironie is dat voorafgaand aan de pandemie de Wereldgezondheidsorganisatie landen beoordeelde op paraatheid en de Verenigde Staten als nummer één in de wereld beoordeelde. Dat is een enorme ironie. voorafgaand aan de pandemie beoordeelde de Wereldgezondheidsorganisatie landen op paraatheid en beoordeelde de Verenigde Staten als nummer één in de wereld. Dat is een enorme ironie. voorafgaand aan de pandemie beoordeelde de Wereldgezondheidsorganisatie landen op paraatheid en beoordeelde de Verenigde Staten als nummer één in de wereld. Dat is een enorme ironie.

RS:  Laat me die laatste verklaring echter nemen. Omdat er een school van denken is, en zeker veel democraten brengen dit naar voren, dat zonder Trump, als er iemand anders als president was geweest, dit niet had hoeven gebeuren. Ah-

JB:  Dat klopt absoluut. Vergeet democraat of republikein, weet je. Ik bedoel, dat is een feitelijke verklaring. Het is voor iedereen in de volksgezondheid onbegrijpelijk dat de Verenigde Staten zo slecht hebben gepresteerd als zij. En het probleem berust volledig op, weet je, het Witte Huis. Ik bedoel, dat is het. Weet je, door zijn wetenschappelijke advies terzijde te schuiven, deze flauwekul op maskers die heen en weer gaan, de vreselijke voorbeelden die hij geeft – ja. Ik denk niet dat een geïnformeerde, eerlijke republikein die iets weet van volksgezondheid of besmettelijke ziekten het geringste meningsverschil over die kwestie zou hebben.

RS:  Dus laat me nog een klein beetje verder gaan en zelfs dat zeggen: is er niet iets met ons systeem van – allereerst onze nadruk op de economie; onze staat, ons federale systeem waar staten veel macht hebben; en een idee – vooral onder de jongere mensen, wie zijn degenen die zich tegen veel van de instructies verzetten – dat we in feite, in deze oorlog met de natuur, tegen bepaalde grenzen van individuele vrijheid aanlopen? Nu, in uw boek, bepleit u het pleidooi voor individuele vrijheid, in die zin dat het fouten corrigeert, het ons ertoe brengt de waarheid onder ogen te zien, en dat is een overtuigend en belangrijk argument. Maar er is ook iets met de toegeeflijkheid van iemands smaak, van iemands behoefte om naar het strand te gaan, of te consumeren of te bloeien, dat hier aan het werk lijkt te zijn. En om terug te gaan naar het idee van het algemeen welzijn – wordt dat niet op de proef gesteld?

JB:  Nou, er is altijd een evenwicht. Weet je, veiligheidsgordels zijn zeker een inbreuk op je vrijheid, en eigenlijk ben jij de enige persoon die je pijn doet door er geen te dragen. En toch hebben we wetten over veiligheidsgordels. En roken – u kunt nu niet roken in openbare ruimtes, omdat dat andere mensen doodt; u treft niet alleen uzelf, als u in uw eigen huis wilt roken en uw gezondheid in gevaar wilt brengen, dat is uw zaak. Maar je mag niet roken in openbare ruimtes. Ik zou denken dat dit een vrij goede analogie is voor de huidige situatie. Weet je, Trump heeft dat helemaal niet gecommuniceerd, laat staan ​​dat hij het effectief heeft gedaan. En weet je, als je in een samenleving bent, ja, je moet een paar compromissen sluiten om in die samenleving te leven. Je kunt je eigen grillen niet gewoon helemaal uitleven.

RS:  Nou, dat is een goede manier om het vast te maken. Dus je zou Trump zelfs een lager cijfer geven dan Woodrow Wilson, toch?

JB:  Met een ruime marge. En vergeet niet dat Wilsons motivatie was om de oorlog te winnen. Hij deed het niet voor persoonlijk gewin. De motivatie van Trump is om zijn eigen persoonlijke belangen te bevorderen. En de ironie is, de grote ironie is dat de enige keer dat zijn goedkeuringsclassificaties met 50% kraken een paar dagen was nadat hij zei dat we in oorlog waren met het virus. Omdat mensen zich in een crisis inzetten voor leiderschap. En als hij goed had gepresteerd, zouden we niet alleen minstens tienduizenden, en mogelijk meer dan honderdduizend doden minder hebben, maar zou de economie er ook beter aan toe zijn. Weet u, om mijn te citeren, ik denk dat de meest recente opinie, ik denk 18 augustus, zoiets als dat, ik vergat het – maakt niet uit wanneer het was. Weet je, hij zag de economie-

RS:  Trouwens, het was 18 augustus, ja.

JB: OK. Hij zag de economie en de volksgezondheid als antagonistisch. En het zijn geen antagonisten, het zijn danspartners. En gezondheid neemt de hoofdrol in die dans. In de opinie wees ik erop dat Duitsland een werkloosheid van 6,4% heeft. We zijn meer dan 10%. Weet je, Duitse restaurants doen tegenwoordig eigenlijk meer zaken dan vorig jaar in dezelfde tijd. Onze restaurants zitten nog in de tank. En de reden was dat Duitsland voor het virus zorgde. Nu is er momenteel een aanzienlijke stijging, maar vergeleken met de Verenigde Staten is het nog steeds triviaal. Weet je, het is geen overheidsregulering die de luchtvaartmaatschappijen dwong duizenden vluchten te annuleren, en als ze vliegen, waren de vliegtuigen in veel gevallen niet vol en stonden ze op het punt tienduizenden werknemers te ontslaan. Dat komt niet door overheidsregulering, maar omdat mensen bang waren om te vliegen. En als je het virus had uitgeschakeld, als je het virus goed onder controle had gehad, dan zou de economie er veel beter aan toe zijn. En eerlijk gezegd zou Trump een veel betere kans hebben gehad op herverkiezing.

RS:  Ja. Maar het laatste punt: u noemt China niet. En een thema dat duidelijk naar voren komt in uw boek over de Eerste Wereldoorlog, de Grote Oorlog, was het gebruik van een notie van patriottisme en loyaliteit en de inbreuk op de wetenschap. En terwijl we deze algemene verkiezingen ingaan, is Trump de afgelopen weken al bezig China, China, China, het Chinese virus op te blazen, de Chinezen hebben ons aangevallen, deze onzichtbare vijand. En dat is een echo van wat er in 1918-1919 gebeurde: het virus de schuld geven als een soort ander, een buitenlander. En is het niet waar, als men er nu objectief naar kijkt, wat de aanvankelijke verantwoordelijkheid van China ook is, het is niet alleen Duitsland, het zijn niet alleen samenlevingen die veel meer op de onze lijken, maar China heeft dit feitelijk op een manier behandeld die maar weinigen mensen lijken bereid toe te geven, heel effectief, en brachten normaliteit terug.

JB:  Nou, en je hebt gelijk.

RS:  Ik weet dat dat controversieel is. Ik wil je daar niet bij houden. Maar het is daarbuiten nogal iets waar niemand over wil praten.

JB:  China, weet je, ze hebben zeker inbreuk gemaakt op individuele vrijheden. Daar bestaat geen twijfel over. Maar ze hebben het virus onder controle en de mensenmassa is terug in China. Maar vrije landen hebben ook behoorlijk goed werk geleverd bij het beheersen van het virus. Weet je, in Taiwan is het publiek bijvoorbeeld weer terug bij honkbalwedstrijden. Je kunt het doen en toch een vrije samenleving hebben. Nieuw-Zeeland heeft het gedaan, Oostenrijk heeft het behoorlijk goed gedaan, Duitsland. Veel landen hebben het goed gedaan, en bijna allemaal hebben ze, zoals u eerder zei, beter werk verricht dan de Verenigde Staten. En elk ontwikkeld land heeft het beter gedaan dan de Verenigde Staten.

RS:  Nou, dat is een manier om het af te ronden. Ik wil je bedanken, John Barry. Iedereen kent het boek, The Great Influenza: The Epic Story of the Deadliest Plague in History . Ik wil u bedanken voor uw bijdrage aan dit debat, en een aantal andere. Ik wil ook Christopher Ho bedanken bij KCRW FM, het openbare radiostation in Santa Monica dat deze programma’s verspreidt. Natasha Hakimi, die de intro schrijft. Lucy Berbeo, die de transcriptie doet. En vooral Joshua Scheer, de producent van Scheer Intelligence. Zie je volgende week met een nieuwe editie. Wees voorzichtig.

JB:  OK, heel erg bedankt.

READ ALSO;  Cuba laat zich niet intimideren door de aanscherping van de blokkade . CUBA KAN ZIJN CORONAVIRUSVACCIN GENAAMD “INTERFERON ALPHA 2B” NIET OP DE MARKT BRENGEN VANWEGE DE ECONOMISCHE BLOKKADE
CATEGORIES
TAGS
Share This

COMMENTS

Wordpress (0)
Disqus (0 )